Roland Castro : « La ville, ça doit être intense »

C’est pas tous les jours qu’on passe une heure à tchatcher avec Roland Castro. A 72 ans, l’ancien leader mao de mai 68, initiateur du ministère de la Ville et inventeur du Grand Paris – toujours aux commandes de son cabinet d’architecte, donne peu d’interviews. Mais la sortie la semaine dernière de Marine le Pen prônant la « destruction des cités » l’a passablement agacé. Car l’urbaniste Castro, qui rappelle que les cités sont « des quartiers accablants de densité, mais pas du tout denses » a pour lui qu’aucune des cités qu’il a contribué à « remodeler » n’a été touchée par les émeutes de 2005. Et de contre-attaquer :

« Ceux qui disent qu’il faut détruire [les cités] oublient un détail : les gens. C’est extrêmement douloureux pour les gens d’assister à la destruction de l’endroit où ils ont habité, où leurs gosses sont nés, où leurs mamans et leurs papas sont morts. Et c’est beaucoup plus gratifiant de remodeler, parce que les gens disent : vous avez vu comment c’était avant… cela crée une mémoire heureuse. »

Mao cool. Castro fait partie de ces maos de 68 qui ont gardé leur incroyable tchatche, un incomparable sens politique… et aussi leur style – Roland Castro débarque dans le studio dans un costard à rayures magiques tout droit sorti des nineties. Ca n’est pas un hasard si c’est le fondateur de « Vive la révolution », le mouvement maoïste le plus cool des années 68 qui lancera 35 ans plus tard, avec son « Mouvement de l’utopie concrète » un appel à installer l’Elysée dans le 93 ou à supprimer l’Ena. A part ça, on a parlé de meufs, des situs « qui avaient dit qu’on pendrait les architectes» et on a rêvé d’un grand Central Park à la Courneuve.

1 Ecoutez le podcast de l’émission de radio :

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2 Les extraits de l’interview :

Roland Castro, est-il vrai que mai 68 a commencé en 1966, aux Beaux-Arts où vous étiez étudiant ?

Oui. Nos profs, c’étaient ceux qui avaient construit la Courneuve. Donc on s’est aperçus avec horreur que nos profs ne valaient rien ! On a fait une énorme grève en 1966, on a eu le directeur des études viré, le directeur de l’école a fait une crise cardiaque, ça a été extrêmement… jaillissant ! En architecture, on nous enseignait la tradition classique. Ça c’était pas mal, mais après pour tout ce qui relevait de l’architecture de l’époque, c’était les courants de pensée les plus bêtes de ceux issus de la pensée rationaliste du mouvement moderne. C’est ce qui a donné le massacre urbain que l’on connaît !

Et en 1969, vous co-fondez « Vive la Révolution », un mouvement « mao-spontex »…

C’étaient les autres qui nous appelaient les « mao-spontex » [spontex, pour spontanéïstes, ndlr]. Disons qu’on n’était pas seulement dans un discours de lutte des classes, on était aussi très attentifs aux questions sociétales. Et qu’on a initié avec d’autres le mouvement de libération des femmes (MLF), ou le Front homosexuel d’action révolutionnaire.

Au point que Jean-Paul Sartre, qui était le directeur de votre journal, a été mis en examen pour outrage aux bonnes mœurs !

Exact, on avait un journal qui s’appelait « Tout ! Ce que nous voulons ? Tout ! ». Et ce journal n’était pas du tout noir et rouge, mais plutôt psychédélique… Il faut voir que « Tout ! » et « Actuel » sont créés à huit jours près, sauf que nous on était une organisation militante, qu’on a eu une vie éphémère, d’une vingtaine de numéros, et on a été extrêmement populaires pendant un temps bref.

Le numéro 12 du journal, on a donné [le rôle de le faire] au Front homosexuel d’action révolutionnaire, et il y avait des articles qui feraient hurler aujourd’hui tellement ils étaient incorrects : ça disait « je me ferais enculer par des arabes et j’en suis fier »… des articles que même nous, qui étions d’accord avec l’idée de défendre les homosexuels… C’était très violent, ça a créé un événement énorme. Et le journal a révélé à toute la jeunesse le désir homosexuel.

« Vive la Révolution », c’était une organisation mao tendance cool ?

On était cool, peace and love, on était libertaires. Je me rappelle que j’avais dit que le seul mot d’ordre que Mao avait donné c’était « démerdez-vous ». En fait, on avait été attrapés par Mao à cause d’un mot, « révolution culturelle ». On avait trouvé le concept formidable, on n’a pas été de près voir de quoi il s’agissait. Et on aurait vu de près, on aurait été beaucoup moins contents.

Et quand vous avez vu de près…

Oh, on a surtout vu de près le risque de devenir cons, c’est-à-dire d’entrer dans la violence. C’est pour ça que j’ai arrêté. Mais c’est un peu compliqué, parce qu’à la fois il y a cette libération qui fait que toutes les filles vivent la révolution. Notre organisation était majoritairement pleine de filles.

Donc c’était le mouvement où il fallait aller…

Oui, c’était un mouvement assez in à l’époque, avec Richard Deshayes, un mec absolument merveilleux, qui était un personnage rimbaldien qui a été aveuglé par les flics [Dehayes avait été défiguré par un tir de grenade à bout portant lors d’une manifestation violente en 1971, ndlr] – et c’est une culpabilité qui, pour moi, traîne depuis des années… C’est un type qui avait dit des mots absolument magnifiques : « On n’est pas contre les vieux, mais contre ce qui les a fait vieillir ». C’était une période très romanesque, très dangereuse, parce qu’assez vite le mouvement en général s’est radicalisé, vers une impasse, parce qu’on est dans un pays démocratique…

Vidéo Roland Castro, VLR et le MLF

On n’est pas contre les vieux, mais contre ce qui les a fait vieillir

Et Vive la Révolution (VLR) est aussi à l’origine du MLF…

Oui, je me souviens de la dernière réunion où les filles acceptaient encore les mecs… Mais après j’ai été foutu à la porte de l’AG ! C’est vrai que j’ai fait partie de ceux qui ont lancé ça, qui ont soutenu ce qui sortait… Mais j’ai rien lancé du tout, moi ! Ca sort, ça arrive d’Amérique, ça fout en l’air toute mon organisation, car toutes les filles ont un tropisme MLF plus fort que VLR.

En fait, c’est ça qui a vraiment contribué à la dissolution de votre mouvement !

Vous êtes vache… mais c’est pas faux ! Moi je crois toujours que c’est pour des raisons historiques, sérieuses… J’ai pensé qu’il était de mon devoir d’arrêter l’organisation [VLR s’est auto-dissous en 1971, ndlr] et de ne pas attendre que ça se passe le mercredi matin, qui était le moment terrible ! Pourquoi le mercredi matin ? Parce qu’avec le Conseil des ministres, toutes les organisations gauchistes attendaient le mercredi matin pour voir si elles allaient être dissoutes. Et bah évidemment, le chef est arrêté dans ces cas-là, quand l’organisation est dissoute. Et donc plutôt que d’attendre le mercredi matin, j’ai précédé le mercredi matin !

Et c’était parce que toutes les meufs étaient parties au MLF ?

Ca a compté, oui.

Donc « Vive la révolution » s’auto-dissout en 1971 et vous devenez lacanien ?

Au moment où on arrête, on est tellement désespérés, c’est un moment terrible de notre vie pour beaucoup de gens ; il y a eu beaucoup de suicides à ce moment-là, et moi j’ai appelé Lacan à 11h du matin, et il m’a reçu à 14h. Il était temps…

Euh, tout le monde pour sa psychanalyse ne peut pas appeler Lacan !

Non, mais moi j’étais chef alors j’ai voulu voir un chef. J’avais l’obsession des problèmes de chefs, donc ça m’allait bien d’aller voir un chef. Il m’a fait refaire mes études de philo…

Il y a eu beaucoup de suicides à ce moment-là

Et viennent les années Mitterrand, qui vous propose de travailler sur la question des banlieues

Non, c’est pas comme ça que ça se passe. C’est moi qui lui propose. C’est moi qui lui écris. Six fois de suite. Le [lendemain du] 10 mai 1981, je lui écris, après une nuit dont je vous passe les détails…

Ah si, racontez-nous…

Oh non, pas ici… Le lendemain, je fais un petit poème sur les banlieues. Je dis : la grande question, c’est les banlieues. Et je commence à écrire au président de la République, et je crée un groupe avec des copains pour m’occuper de ce qu’on appellera « Banlieues 89 ». Et deux ans plus tard, je suis enfin reçu par Mitterrand, et c’est là que je me retrouve chargé de mission auprès du Premier ministre avec Michel Cantal-Dupart. C’est assez amusant de nous imaginer à Matignon… Parce qu’on n’a pas le look du mec de cabinet moyen !

C’est quoi votre parti-pris quand on parle des banlieues ou des cités ?

Moi je ne fais pas du tout ce que dit madame machin, le Pen, qui nous ressort le programme de Pétain. Quand on regarde bien, [elle a] le programme de Pétain, [elle veut] une bonne ruralité urbaine.

Parce que Marine Le Pen a déclaré qu’il fallait encourager « la destruction des cités »

Oui, mais en plus avec l’idée du Normand en Normandie, du Breton en Bretagne…

Vous, comme urbaniste, votre boulot c’est de « remodeler » les quartiers populaires ?

Oui, voilà, disons que je rouvre les rues qu’il faut ouvrir. Ces quartiers ne sont absolument pas denses, contrairement à ce qu’on pense. Ces quartiers sont accablants de densité, pas du tout denses. Et donc en réalité, il y a beaucoup d’espace entre les barres. Mais la mise en scène entre les barres est telle qu’elles vous tombent dessus, donc vous avez ce sentiment de densité.
Pourtant, un grand ensemble, c’est six fois moins dense que le quartier de l’avenue de l’Opéra, par exemple. Mais, c’est tellement mal fait que le sentiment d’oppression et de prison est là. Alors moi je taille, je rajoute, je découpe, j’écrête, je rajoute des morceaux de bâtiments, je remodèle. Je désenclave et j’embellis. Pour faire court.

Je désenclave et j’embellis. Pour faire court.

Par exemple, quand on regarde la cité de la Caravelle, dans le 92, que vous avez « remodelée », qu’est-ce qui change entre l’avant et l’après ?

On va voir surtout des rues nouvelles, des petits bâtiments bas, qui sont mis dans la perspective des barres pour en atténuer la masse. Également, un centre commercial qui est enfin ouvert sur la ville et pas à l’intérieur de la cité, un centre culturel ouvert à toutes activités et pas seulement au quartier… Donc à la fin de tout ça, on a le quartier d’une ville, et pas une cité enfermée sur elle-même.

Est-il vrai qu’aucune des cités sur lesquelles vous avez travaillé n’a été touchée par les émeutes de 2005 ?

Les émeutes de 2005 ont eu un effet terrible sur moi, parce que (…) je déteste les certitudes paranoïaques de certains architectes… mais là oui, j’ai eu une preuve, les émeutes : on a téléphoné et il n’y a pas eu d’émeutes dans les quartiers qu’on a transformés, ils n’ont pas été dégradés, ils n’ont pas été abîmés, voilà.

Mais ça ne serait pas plus simple de « détruire les cités » comme l’a souhaité Marine le Pen ?

C’est de la vulgate médiatique, c’est-à-dire que personne n’approfondit la question. Ceux qui disent qu’il faut détruire et reconstruire, oublient un détail : les gens. C’est extrêmement douloureux pour les gens de voir des destructions de l’endroit où ils ont habité, où leurs gosses sont nés, où leurs mamans ou leurs papas sont morts. Et c’est beaucoup plus gratifiant de remodeler, parce qu’on découpe ce qu’il faut et tout le reste est conservé et amélioré.

C’est très gratifiant, parce que les gens disent : vous avez vu comment c’était avant… C’est une mémoire heureuse, tandis que lorsque vous démolissez, vous ne créez qu’une mémoire malheureuse.

En plus, lorsque vous prétendez que pour habiter bien, il faut que ce soit tout petit, tout bas, pas plus de trois étages, c’est absurde ! La ville, ça doit être intense. Mais la manière dont on a fait les grands ensembles relevait aussi d’une pensée stupide, d’un slogan qui disait « de l’air, du soleil, de la lumière pour tous ! »…

Je déteste les certitudes paranoïaques de certains architectes

Vidéo Roland Castro revient sur la Caravelle et les grands ensembles

A l’époque les situationnistes décrivaient les grands ensembles comme « des cimetières en béton armé où les grandes masses sont condamnées à s’ennuyer à mort »…

Oui, les Situ étaient vachement bien, ils avaient vu ça. Les Situ avaient dit qu’on pendrait les architectes.

Et les situationnistes défendaient un urbanisme unitaire…

Oui, enfin les Situ ils ont dit… mais ils n’ont rien fait. Ils ont raconté tout 68, et une fois que 68 est arrivé, ils se sont effondrés. Ils avaient tout, pourtant. Ils avaient mentalement tout compris, y compris l’industrie du spectacle dans laquelle nous sommes.

Comment voyez-vous avancer le projet de « Grand Paris » ?

Ah, on nous parle d’un grand métro ! Le Grand Paris c’est pas ça du tout. Le Grand Paris, ça voudrait dire que l’intérêt public n’est pas concentré uniquement dans le centre historique. Par contre, prenez la A86, que tout le monde connait, imaginez qu’il y ait un tas d’institutions pas loin de cette A86, des grandes institutions. Les ministères en banlieue, l’Elysée à Saint-Denis… Des grands musées.

On a déjà des lieux culturels…

Le MAC/VAL par exemple, à Vitry, est bien meilleur à mon sens que le Musée d’art contemporain de la ville de Paris, et pourtant il est à Vitry. Mais il faut multiplier ce genre de choses. Deuxièmement, il faut que tous les quartiers du Grand Paris deviennent 1001 villages – Jean Nouvel disait 1001 bonheurs. Donc il faut qu’il se passe des choses à l’échelle de toutes les communes.

Un des exemples qui fait que l’Ouest marche pas mal, c’est que l’Ouest de Paris a été l’objet d’une bataille politique au niveau du pouvoir central. Le roi est allé à Versailles avec la panique de la Fronde et a installé Versailles. Versailles-Paris, ça a donné de grands événements politiques, pendant la Révolution française par exemple, avec la marche des femmes sur Versailles, demandant « du pain, à la boulangère, au boulanger et au petit mitron », et ç’a même donné une guerre civile, la Commune de Paris. Mais, au résultat des courses urbaines, la polarité Versailles et la polarité Paris ont fabriqué un Ouest beaucoup plus sympathique que tout le reste de la banlieue.

Moralité, installer l’Elysée dans le 93 c’est pas une mesure gadget !

Pas du tout. L’Elysée, et ce qui va avec, avec les bistrots alentour, et les boutiques qu’il faut… L’Elysée, c’est pas juste un bâtiment et des parkings autour. C’est un morceau de ville, très costaud, très intense.

Regardez aussi les berges de la Seine qui pour l’essentiel sont magnifiques dans Paris. C’est la plus belle avenue de Paris, la Seine. Mais imaginez qu’il y en ait encore 50 kilomètres, qui n’ont aujourd’hui pas la même valeur que les quais de Seine dans Paris.

Regardez par exemple la Courneuve, où moi je demande qu’on construise un peu sur le parc de la Courneuve – où l’on arrive à mettre tous les jardins de Paris et qui est 1 km² plus grand que Central Park ! Et bien, si on borde le parc de la Courneuve de bâtiments, alors on fabrique un lieu extraordinaire, qui pourrait avoir autant de valeur pour un type qui débarque de Chine que d’aller sur l’Île de la Cité. Moi je me bagarre pour ça, un Grand Paris multipolaire dans lequel il y aura un droit à l’urbanité pour tous.

Oui, enfin les Situ ils ont dit. Mais ils n’ont rien fait

Vidéo Le Grand Paris ? Juste un grand métro !