Bernard Debré : « Un patient venait me voir à chaque fois qu'il faisait des partouzes avec DSK »

C’est sous une affiche format XXL à sa propre effigie que Bernard Debré nous reçoit dans son bureau de l’Assemblée Nationale. Bernard Debré est en promo : il sort (encore) un nouveau livre. Comme tous les ans. A se demander où le docteur, qui est aussi député, chroniqueur sur RMC et chef de service honoraire à Shanghai, trouve le temps pour manier la plume aussi souvent que le bistouri.

Car Debré est un peu comme un autre Bernard – Lavilliers celui-là : il est partout – même en Corée du Nord ! – a tout fait – même opéré Mitterrand ! – et apprend des choses à tout le monde – même aux agents de la DGSE ! Debré le reconnaît, il a « un gros égo ». Mais contrairement à Bernard Lavilliers, dans une autre vie il aurait bien aimé être un oligarque russe … Bling-bling vous avez dit ?

Le muscle ptérygoïdien médial s’insère sur le disque articulaire ou la mandibule ?

Alors là… J’aurais dit la mandibule mais je ne sais pas…

La mandibule, c’est ça. Vous seriez capable de repasser vos examens de médecine aujourd’hui ?

En travaillant oui, mais sinon, non. L’anatomie, c’était il y a longtemps. Mais j’ai été précepteur d’anatomie, alors il me reste quelques bribes.

Vous étiez quel type d’étudiant ?

J’ai énormément travaillé. Mais alors énormément travaillé. Mais par contre à partir du moment où j’étais interne, j’ai énormément déconné !

Comment ça se passe quand on est interne et qu’on porte un nom comme Debré ?

Ça, c’est plus difficile. Quand j’étais externe, mon grand-père [Robert Debré, ndlr] était vivant. Et il insistait pour passer des visites dans les hôpitaux où j’étais affecté. Un jour, il a téléphoné à un de ses élèves chef de service en le prévenant de son passage. Alors, ça a été l’effervescence, tout le service était dehors, en blouse blanche immaculée. Mon patron m’a fait présenter le dossier d’un patient devant mon grand-père, mais il n’a pas voulu que ce soit moi qui le prépare. Il a laissé ça à son agrégé. Je me suis contenté de lire le dossier, et évidemment mon grand-père n’a pas été dupe… Il était gentil mais extrêmement sévère.

Aujourd’hui vous écrivez des livres, vous êtes député, chroniqueur sur RMC… C’est compatible avec votre activité de chirurgien-urologue que vous exercez toujours dans une clinique privée ?

Je suis élu depuis 1986. Je n’ai jamais arrêté ma profession et je n’ai pas l’impression d’avoir été un mauvais député. Et j’ai beaucoup de temps pour mes patients. Jeudi dernier, j’avais une vingtaine de patients que je devais voir. Du coup, je ne suis pas allé à l’Assemblée. Il ne faut pas imaginer qu’à l’Assemblée, on est là jour et nuit. Il y a des discussions qui sont peu intéressantes. Et j’ai mes spécialités : le médical, la sécurité sociale, les affaires étrangères, l’éthique. Le reste…

« H » le magazine des jeunes médecins, réalisé avec le concours de StreetPress, s’intéresse dans ce numéro d’été au sexe, un sujet récurrent dans les conversations des internes… A lire également dans le magazine : un grand entretien avec le professeur et député Bernard Debré, toute l’actu médicale, la sélection culture, les jeux de l’été… A retrouver dans la salle d’attente de ton service d’oncologie ou par abonnement à abonnement@magazineH.fr. Et sinon l’e-mag est consultable par ici.

Et au niveau des conflits d’intérêts, vos métiers sont-ils compatibles ?

Quel genre de conflit d’intérêt ? Quand on opère des gens de l’opposition ?

Quand par exemple on vous missionne pour rendre un rapport parlementaire sur le dépistage du cancer de la prostate, avec un impératif de neutralité, alors que vous en êtes un fervent partisan

La différence, c’est que je me suis adressé à l’Association Française d’Urologie pour faire le rapport. Il n’y a pas de conflit d’intérêt : j’ai été le véhicule de l’association. Et quand on connait un sujet, je ne vois pas quel est le conflit d’intérêt. Il est tout à fait naturel qu’on puisse faire ce genre de rapport quand on est quelqu’un qui connait bien le sujet. J’ai fait un rapport sur le Sida : il n’y avait pas de conflit d’intérêt parce que j’étais médecin !

Mais cette Association Française d’Urologie que vous avez choisie pour assurer l’expertise, elle a les mêmes positions que vous sur le dépistage. C’est un conflit d’intérêt, non ?

J’ai ma liberté de demander. On a lancé un appel d’offre. On a demandé à différentes associations d’urologues de répondre. J’ai considéré en toute transparence que c’était l’Association Française d’Urologie qui répondait le mieux à l’appel d’offre. Et dans le rapport, c’est dit : il y a la conclusion de l’Association Française d’Urologie et ma conclusion à moi.

Il y a eu un décret, « le Sunshine Act », qui oblige les hommes politiques à nous dire s’ils ont des liens avec les labos. Alors ?

Non, non. Je n’ai aucun lien avec un laboratoire. Ni avec des organismes de conseil. D’ailleurs je suis plutôt en délicatesse avec les laboratoires à cause des livres que j’ai écrits !

Vous êtes satisfait de ce « Sunshine Act », vous qui avez remis un rapport sur les conflits d’intérêt à Sarkozy après l’affaire Médiator ?

Oui. Parce que vous savez, qu’il y ait des liens entre des professeurs d’université, des médecins et des laboratoires, c’est tout à fait naturel. Mais il faut que ça se sache. Surtout, il faut que ces gens-là ne soient pas dans des organismes qui mettent les médicaments sur le marché. Là, il ne faut pas de conflits d’intérêts du tout. Mais encore une fois, un médecin qui a un contact avec un labo pour faire des recherches, où est le mal si cela se sait ?

Vous vouliez vous présenter à la mairie du 17e arrondissement de Paris alors que la maire UMP sortante se représentait… Pourquoi jouer le risque de la division ?

La grande majorité du conseil municipal du 17e m’a demandé si je pouvais reprendre la mairie. J’ai hésité. Mais à partir du moment où Nathalie Kosciusko-Morizet est candidate et que je suis derrière elle, je veux qu’il y ait une union absolue. J’ai demandé à tout le monde de mettre son ego dans la poche et je suis numéro deux sur la liste de Brigitte Kuster. Mais si ça avait été quelqu’un d’autre que Nathalie et qu’on n’avait eu aucune chance de gagner Paris, j’aurais peut-être changé d’opinion.

Vous avez un gros ego ?

Je ne vais pas mentir en vous disant « pas du tout ». J’en ai un, oui j’en ai un. Je crois qu’on ne réussit pas quand on n’a pas un gros ego.

Et vous êtes une « grande gueule » ?

Oui tout à fait. J’ai toujours dit, quelques fois de façon un peu forte, ce que je pensais. Je ne me sens lié par aucune attache. Les autres députés n’ont pas de profession. Ce sont des apparatchiks qui sortent de sciences-po, de facultés de droit, même quelque fois de nulle part, et qui débutent comme attachés parlementaires. Ils sont attachés, muselés, ils n’ont rien d’autre dans la vie ! S’ils ne sont pas députés, c’est un drame. Moi, je peux dire aux électeurs : « si vous ne voulez pas de moi, votez contre moi », car j’ai un métier. Ça me donne ma liberté.

Vous vous appelez Debré et vous nous dites que vous n’êtes pas un apparatchik…

Mais je n’ai pas à rougir de mon lignage ! Qu’est-ce que vous voulez que j’y fasse ? Je ne vais pas changer de nom ! Mon grand-père a été un homme absolument extraordinaire. Il a tout de même créé l’Unicef et les CHU. J’en suis plutôt fier. Est-ce que ça m’aide ? Oui, évidemment.

En ce moment, on tape beaucoup sur « l’oligarchie ». C’est infondé ?

C’est quoi l’oligarchie ? C’est moi ? Les oligarques en Russie, ce sont ceux qui partis de rien ont gagné des milliards et des milliards en piquant aux grandes entreprises publiques. Ça n’a rien à voir avec moi. Je ne suis pas un oligarque, dommage d’ailleurs !

« Non, non. Je n’ai aucun lien avec un laboratoire »

Les autres députés n’ont pas de profession. Ce sont des apparatchiks

Je ne suis pas un oligarque : dommage d’ailleurs !

En plus d’être député, vous avez gagné 280.000 euros en 2008, rien que pour vos consultations privées, soit deux demi-journées de travail par semaine. Ce n’est pas un truc d’oligarque, ça ?

Vous savez au début de ma carrière, un type d’Arabie Saoudite était venu dans mon bureau. Il avait un calcul dans chaque rein. Il fallait l’opérer et je le facture à 12.000 francs. Et là, il me dit : « C’est le prix de la chambre ? » « Non, c’est l’intervention. » « Mais c’est le prix pour un seul rein ? » Je lui réponds : « Non, les deux ! » Ben il est parti ! Il a préféré aller à l’hôpital américain ! Une autre fois, un client de New-York me dit : « je prends le Concorde, j‘arrive. » Vous allez lui demander 23 euros de consultation ? C’est absurde ! Pourquoi voulez-vous que je batte ma coulpe en disant : « Désolé, je ne devrais pas avoir une renommée comme ça ? » Un jour, l’Express a fait un sondage pour savoir quels étaient les meilleurs services de France. Il se trouve que mon service est arrivé le premier en urologie. Donc il y a ma photo. Et il se trouve que je venais d’être nommé ministre… Plainte au conseil de l’ordre ! Vous voyez cette aberration ? « Comment, vous êtes le premier ? Et on le dit ? C’est une concurrence déloyale ! » Qu’est-ce que c’est que ce pays où on ne peut pas être bon et gagner de l’argent tout à fait honnêtement ?

Ça vous arrive de regretter certaines de vos petites phrases ?

Oui, dès que je les ai lancées. Mais je ne les regrette pas franchement… A un moment donné, j’ai été extrêmement virulent contre DSK. Mais j’avais su un certain nombre de choses, et l’affaire du Sofitel, c’était la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. La Belgique et Lille, tout le monde le savait ! Quelle hypocrisie ! Les journalistes…certains avaient participé à des partouzes ! Un de mes patients venait me voir à chaque fois qu’il faisait des partouzes avec DSK car il avait peur d’attraper des saloperies…

Encore récemment, vous avez qualifié Valérie Trierweiller de « maîtresse du président de la République »

Mais qu’est-ce qu’elle est d’autre ?

« Maîtresse » ça sous-entend qu’il y a adultère…

D’abord, elle a été la maîtresse du président de la République. Car elle était mariée, elle.

Vous n’avez pas l’impression de niveler la politique vers le bas avec ces attaques personnelles ?

C’est l’attitude des autres qui nivelle la politique. Regardez l’affaire Tapie ou Balladur… J’ai une autre notion de la politique que ça.

Vous avez vraiment opéré Mitterrand de son cancer de la prostate ? Des témoins disent que non…

Mitterrand, je vais vous raconter comment ça s’est passé. Le docteur Steg était assez âgé, il m’a dit « écoutez, il faut que vous soyez avec moi ». J’ai tout organisé, on l’a opéré. Steg a reséqué. Il m’a demandé si c’était bien, et j’ai reséqué une partie… Évidemment, ça a créé des jalousies ! Evidemment, vous avez des gens qui vont aller dégoiser ! Le premier qui a dégoisé c’était Gubler. Pourquoi ? Parce que je lui avais interdit d’entrer dans la salle d’opération ! Steg m’avait dit : « On va poser une sonde, c’est peut-être un peu difficile et je n’ai pas envie que Gubler voit ça. » Forcement, Gubler était furieux !

Un client de New-York me dit : “je prends le Concorde, j‘arrive” Vous allez lui demander 23 euros de consultation ?

Le Sofitel, c’était la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. La Belgique et Lille, tout le monde le savait !

Mitterrand, je vais vous raconter comment ça s’est passé…

A Cochin, on a aussi voté contre votre consultanat…

J’avais fait une chose relativement simple, j’avais demandé à être mis à la retraite de l’université. J’ai envoyé une lettre mais après coup j’ai changé d’avis. Ils s’en sont servi contre moi.

Sinon ça ressemble à quoi un hôpital en Corée du Nord ?

Des gens charmants, gentils… mais le problème c’est qu’il n’y avait pas de chauffage. Et il faisait assez froid. Il y a avait un très beau matériel mais qui n’était pas opérationnel, il était encore empaqueté.

Comment vous vous êtes retrouvé là-bas, à opérer les dignitaires du régime ?
C’est parce que j’avais opéré en France le numéro 2 du pays. Mais sans le savoir, car il était venu sous un pseudonyme. Je me souviens qu’il avait pris une consultation pour dans 15 jours, mais en fait, il est arrivé au cabinet le lendemain même. Je m’étais dit que ce type devait être important car il était accompagné de gens qui lui enlevaient son manteau. Et puis, un ou deux ans après, j’ai reçu une invitation pour aller là-bas. On était bien évidement attendus à l’aéroport : tapis rouges, Mercedes, interprètes… Choyé comme jamais on a pu être choyés ! Avec un petit déjeuner somptueux. C’était de la très bonne nourriture. Mais personne n’en avait, sauf les apparatchiks et nous. On était un peu mal à l’aise…

Vous n’avez pas eu la sensation de servir le régime en allant faire le touriste là-bas ?

Non, parce que je voulais voir ce qu’était la Corée du Nord. Je n’ai pas voulu cautionner ce pays épouvantable mais je voulais voir et opérer des gens du tout-venant. Bon, vraisemblablement je n’ai pas pu opérer de paysans… C’était des apparatchiks, mais je ne le savais pas.

Comment ça se passe avec les services secrets ?

Quand j’ai reçu le numéro 2 du régime à Paris, le malade suivant était un médecin. Je m’en souviens, il s’appelait le Dr. Choukroun. Il s’est levé dans le cabinet en me disant : « Bonjour monsieur le ministre ! » Je lui demande de s’asseoir, et il continue « Après vous monsieur le ministre ! » Là, je comprends : « Ecoutez, vous n’êtes ni malade, ni médecin ? » « Si, je suis le médecin de la DGSE  », qu’il balance ! C’était le patient juste d’après ! Le type commence à m’expliquer que je vais recevoir dans 15 jours le numéro 2 du régime nord-coréen. « Mais comment vous savez ça ? », je lui demande. D’un air entendu, il me répond : « Monsieur, à la DGSE on sait tout ! » Et, là je lui dit : « Ah oui, vous savez vraiment tout ? Et bien le numéro 2 de la Corée du Nord a avancé son rendez-vous et vous étiez assis juste à côté de lui ! »

On était bien évidement attendus à l’aéroport : tapis rouges, Mercedes, interprètes…

bqhidden. D’ un air entendu, il me répond : Monsieur, à la DGSE on sait tout !